New York The Position Gallery'de açtığınız son serginizden başlayalım önce isterseniz. Bu sergi kavramsal olarak diğer sergilerinizden hangi yönleriyle ayrılıyor?
Birçok uluslararası sergi açtım bugüne kadar ama bu seferki tabii ki en değişik olanı. Sergiyi açtığım zaman da, tasarladığım zaman da izleyenlerde yaratacağı şaşkınlığı, ilgiyi ya da farklılığı, gerçekleşecek bazı irili ufaklı depremleri biliyordum. Belki bazıları öngördüğümün ötesinde oldu, bu da aslında ilginç. Bu kadar çarpıcı şekilde sanatın gündemini sarsması açısından da sevindirici. Sanat dünyasında bienallerde, sanat fuarlarında, avantgarde sergilerde -ki artık multi medya var- her çılgınlık yapıldıyapılıyor. Bunun içinde kimi zaman siyaset, kan, cinsellik, şaşırıcı malzemeler, her şey kullanıldı ve rekabet adına sanatçılar birbirinin üzerinden geçip gitmeye de hazır.
'Boş çerçeve' kavramı neden bu kadar eleştirildi?
Aslında yapılan şey çok sade, tek bir hareket. Çerçeveyi yalnız bırakıp, içini çıkarmak. Tabii bu söylendiği gibi bir olay değil, çift taraflı bir çerçeve var. Birbirine geçmiş ve ortadan asılıyor. Hareket bu kadar basitti ama yıllar üzerinden düşünülmüş ve kurgulanmış bir hareketti. Her şeyin zirilyar kere yapıldığı ve yapılmakta devam ettiği bir ortamda bu kadar sade bir hareketin bu kadar deprem yaratması herhalde Bedri Baykam faktörü.
80'li yıllardaki graffitileriniz ve özellikle 'This Has Been Done Before' serginiz kavramsal sanat için bir dönüm noktasıydı. Kavramsal sanatın Türkiye'deki yolculuğunu nasıl değerlendiriyorsunuz?
Kavramsal sanat denince bunun etrafında is yapmış çok sanatçı var. Belki isin içinde olanların aklına Şükrü Aysan da gelir. Bu sanatçılar enstalasyonlarla kavramsal gönderme yapan isleri beraber yapmışlardır. Kavramsal sanat Türkiye'de özellikle 70'lerin sonlarından itibaren başladı. 80'lerde 'Öncü Türk Sanatından Bir Kesit' adıyla açtığımız sergiler vardı. Türk çağdaş sanatının değişen yüzünü yansıtan sergilerdi bunlar, keza 'Yeni Eğilimler' sergisi de bunlar arasındaydı. Bunlar Türk sanatının kabuk değiştirmesinde ve etrafındaki duvarları kırmasında çok net sergilerdi.
Türk sanatı 80'li yıllarda büyük bir değişim geçirdi. Bedri Baykam'ın bu değişimde nasıl bir rol üstlendiğini düşünüyorsunuz?
Türk sanatı 80'lerde çok büyük bir değişime uğradı. Ben bu değişimin öncülüğünü yaptım. Daha önce de Türkiye'de büyük ebatlarda resimler yapıldı tabii ki ama bunlar sipariş resimlerdi ya da belirli bir devlet sergisi için yapılmış resimlerdi. Tual standardını 2- 2.5 metreye çıkarmak, boyayı bu kadar serbest kullanmak, resme graffitiyi eklemek, erotizmi, kimi zaman pornografiyi, kimi zaman siyaseti direkt ve sert şekilde vermek tabii ki Türkiye'nin alışık olmadığı şeylerdi ve dünya sanatındaki bu yeni dışavurumculuk kabuk değiştirmesiyle eşzamanlı gelen bir değişimdi ki bu da çok önemliydi.
Dünya sanatı ve Türk sanatı 80'lerin basından itibaren özellikle yeni dışavurumculukla beraber ve bu önemli grup sergileriyle beraber nefes almaya başladı. 60'larda, 70'lerde Türkiye'de yapılan bir sergiyle o yıllarda dünyanın herhangi bir kösesinde yapılan sergiyi ele alsanız arada uçurumlar vardı. Bu uçurum 80'lerden itibaren ciddi anlamda kapanmaya başladı. Bütün bu kabuk kırılması 80'lerde oldu.
"SANAT TARİHİNDE ÜRETİLEN BIR IS 'HAYDİ CANIM, BU DA SANAT OLUR MU?' DEDİRTEMEDİYSE ZATEN SANAT TARİHİNE GİREMEZ"
Bir sanatçı olarak Bedri Baykam'ın dönemleri neler ya da bu dönemlerin önemli olmasını sağlayan olaylar neler?
Çocukluğumda tüm dünyada aynı anda büyük ilgi gören, "O harika çocuk" dönemi dediğimiz ve beni uluslararası şöhrete taşıyan resimlerim. Ondan sonra belki 12-18 yas arası ergenlik çagı resimlerim ki onlarda da yavaş yavaş değişik malzemeleri kullanma, figürü kullanma var. Daha sonra 18-23 yas arası Paris dönemimde üniversite, sinema egitimi, resim beraber gitti. Sonra 23-30 yas arası Amerika dönemim ve yeni dışavurumculukla yaşanan bir çıkış. Amerika'dan Türkiye'ye 1987 yılında tasındım, gelir gelmez 1. İstanbul Bienali'nde beş duyuya hitap eden 'Live Art' dediğim sergilerle ortaya çıktım. Su anda İstanbul Modern'de asılı, dokuz metrelik resmim 'Ingres-Gerome, Burası Benim Hamamım' bunun örneğidir. Sonra bu dönemde siyasi olarak gelmekte olan bir çok tehlikeyi öngören çalışmalar da yaptım, bunlar da öncü tavırlardı. Bu islerde kavramsal göndermeler vardı ama esas olan izleyiciyi isin içine çekmekti. Kavramsal sanatla performans, yasayan sanat beraber harmanlanmışlardı. 1984'te San Francisco Modern Sanat Müzesi'nde bir manifesto dağıttım ve sanat tarihinin hep tek yanlı olarak Batı adına Batılılar tarafından yazıldığını ve bunun hiçbir gerçekçilik taşımadığını anlattım. Bu da çok tarihi ve kritik bir hamleydi çünkü bunu yaptığınızda 27 yasındasınız. Bütün bunları yaparken cebimde 50 dolar var, ABD'de kimi zaman oturma iznim bitmiş yani daha marjinal olunamaz! O günlerde arkadaşlarımın kanepesinde uyuyorum çünkü ev kirası ödeyecek param yok. O kadar radikal zorluklarla süren bir yasamın ortasında bu karsı çıkısı yapıyorum. Eserlerimin daha çok satılıp rahatlamam 1984 sonbaharından itibaren oldu.
Peki, aleyhinizde laf üretmeyi seven insanlara neler söylemek istersiniz?
Aleyhimde laf üretmeyi seven insanların uydurduğu o kadar çok halüsinasyon hikaye var ki... Onlar zannediyorlar ki ben California'da bir elim yağda, bir elim balda yasadım. Öyle bir şey olmadığı gibi keşke olsaydı, hiç şikayetim olmazdı. Resimden hayatımı kazanana kadar Fransızca dersi ve tenis dersi vererek yasadım. İste "O harika çocuk da, devlet bursuyla gitti de..." dediler. Oysa ben 'Harika Çocuk Kanunu'ndan istifade etmedim ve devlet bursuyla yurtdışında okumadım ama bana dünya basını 'harika çocuk' dediği için ve öyle bir kanun olduğu için bu isin 'vebali' bana kaldı.
Yaptığınız resim sanatının Türkiye'de karşılığını bulduğunu düşünüyor musunuz? Bazı çevreler sizin için neden böyle bir şeyler söylüyor olabilir sizce?
Çünkü genel olarak sanat dünyası egoların çarpıştığı bir yer olduğu için "O basardı ama neden basardı, babası zengin diye, devlet yardım etti diye, iste bu yüzden, oysa ben daha iyiyim" diyorlar. Bu onların savunma mekanizması. 'En iyi deseni kim çiziyor?" derseniz bunun yanıtı sübjektiftir, birçok isim verilebilir ama benim 1984'te San Francisco Modern Sanat Müzesi'nde bir manifesto dağıtmam, sanat tarihinin hep tek yanlı olarak Batılılar tarafından yazıldığını ve bunun hiçbir gerçekçilik taşımadığını anlatmam tartışmaya açık değildir, gerçektir, belgelidir, bir ilktir. Çağdaş sanatla siyasal ortamı bir araya getiren sergiler açmam somut verilerdir. Ben sanatın dev kitlelere ulaşmasını sağladım. Ben 80'lerde AKM açılışlarına binlerce kişi gelen sanatçı oldum. Türkiye rüyasında böyle bir fikri görmemişti. Ben 80'lerde bir ressamın da bir futbolcu ya da bir sarkıcı kadar ünlü olabileceğini ve bunu hak ettiğini gösterdim ama bunu yapmak için millet meclisi önünde soyunup skandal çıkarmadım, sanatımla yaptım bunu. Ben 35 yıldır günde ortalama 18 saat çalışıyorum.
Türkiye'de var olmak için New York ya da başka bir sanat merkezinde 'zaferler' kazanmak gerekiyor mu? Türk resim sanatının hamileri bu insanlara mı paye veriyor sizce?
Bu sizin kendi kariyerinizi çizerken, yaşamınızı kurgularken ne kadar dert yüklenmeye meraklı olduğunuzla ilgili bir şey. Sanat anlık galibiyetlerle döndüğünüz bir alan değil. Sanat ömür üzerinden yürüyen, çok sabır isteyen bir şey. Örneğin Van Gogh'un yasadığı dönemlerde değerlendirilmesi ve bugünkü değerlendirilmesi tamamen farklı. Doğru izler bıraktıysanız arkanızda belki sonsuza dek gidecek bir tartışma karmasının tohumlarını ekerek gidiyorsunuz. Ben bunu yaptıgıma inanıyorum, sanatın bir günlük galibiyet, mağlubiyet alanı olmadığını biliyorum. Kariyerimizin çok kısa bir süreci yasarken vardır, kariyerimizin esası biz öldükten sonra baslar.
Murat Ülker'in satın aldığı bos çerçeve ile ilgili birçok spekülasyon yapıldı, bu spekülasyonlarla ilgili düşünceleriniz neler?
Bu konuda çok cevap verdim ama siyasi yazarlara ve sanat yazarlarına yine cevap vereceğim keyifle. Bedri Baykam depreminin 80'lerin basından itibaren Türkiye'de yarattığı fay hatlarının sivilceleri 1985 yılında cerahat toplamaya başladı ve aleyhimde bazı yazılar ilk o zaman çıkmaya başladı. O zaman bir karar almak durumundaydım, oturdum düşündüm. "Buna ömür boyu rastlayacaksın, sen öncü bir adamsın. iki seçeneğin var, ya hiçbirine cevap vermeyeceksin ya da hepsine cevap vereceksin" dedim. Hiçbirine cevap vermesem o meşhur atasözü; 'it ürür, kervan yürürü uygulamış olacağım ama ben ne yazık ki yapım gereği onca isimin ve dünyayı ve sanatı değiştirme eylemlerimin ortasında bir de bunlara cevap verme isine giriştim. Marcel Duchamp bugün kendisinden 100 yıl sonra yapılan onun 'Hazır-Yapım' islerinin kusturucu tekrarlarını görseydi herhalde "Benden bu kadar zaman sonra yapabildiğiniz şey bu mudur?" derdi. Öte yandan nesne ile olan bu sürekli obsesyonla galeriye eşya tasıma merakı yerine benim bos çerçeveyle uzama çıkma düşüncem hakkında belki de içinden "Keşke ben yapsaydım" derdi. işte bu yüzden New York'taki serginin adı 'Duchamp Would Have Been Damn Jealous-Duchamp Kıskançlıktan Çatlardı'.
Herkesin duyduğu ama üzerinde belli ki çok fikri olmadığı 'Bos çerçeve' kavramından söz edelim isterseniz...
Ben çift taraflı bos çerçeve koyuyorum, mekana koyuyorum, arkadaki akar görüntüyü işaret ediyorum. Marcel Duchamp'ın başlattığı "Ben nesneye sanat olarak bakarsam artık onu sanat olarak görürüz" sözünü hatırlayın. Yedi kuşaktır sanatçılar hazır yapımda yeni sunumlar yapıyor; ben ne yapsaydım, ABD'ye "Ben Türk'üm 80 halı getirdim ya da 20 tane semaver getirdim" mi deseydim, bu mudur yenilik? Biz bugüne kadar bu çerçevelerin içinde klasik resim, dışavurumcu resim, empresyonist resim, pop-sanat, fotoğraf gördük. Ben bu sefer bos çerçeveyi koyuyorum, içinde derinlik görüyorum, çok gerçekçi ama bir o kadar da değişken sahneler görüyorum ama onlara sahip olamıyorum çünkü siz başka bir açıdan görüyorsunuz, ben başka bir açıdan görüyorum. Bu da yaşanan anın, zaman ve mekanın paketlenmiş halidir. O anda benim için önemli olan çerçeveye yansıyan akan görüntünün oluşturduğu kare. Buna aynı anda karsı plandan bakanlar da var bir de, nereye koyarsanız koyun size bambaşka bir şey anlatıyor. Hasan Bülent Kahraman da Sabah gazetesinde yazdığı makale harika bir ders niteliğinde. Ben diyorum ki size hazır, değişken bir an yaratıyorum. Bunun ne kadar önemli olup olmadığı sanat tarihinde zaman geçtikçe anlaşılacak. Ama bir tek şey bana göre kesin: Galeriye 1001 nesne taşıyan onca yıldızdan daha çok risk alan bir hamle bu.
Peki, bu konuda sizi eleştirenlerin dayandıklarını iddia ettikleri nokta ne?
Bakın, ben genç Türk sanatının önünü açmak için demin anlattığım manifestoları dağıtmışım, Batı'nın algısını değiştirmişim, Paris'te Georges Pampidou Merkezi önünde San Francisco Müzesi önünde manifesto dağıtmışım, Güney ve Doğu ülkelerinin sanatçılarının sanatlarının algılanması için bir sahada gerilla çalışması yapmışım. Batı'ya kompleks duymadan nihayet evrensel dile geçmişiz ama hala Batı'ya karsı öyle bir eziklik bilinçaltına yüzyıllar öncesinden yerleşmiş ki böyle bir çıkısı Tokyo'da, Avustralya'da, Chicago'da görse bayılacak ve bundan ilk bahsetme şerefine nail olmak isteyecek bazı insanlar, bunu bir Türk yapınca bunun neden yapıldığını, neden önemli olduğunu anlayabilmek yerine 24 saatte bunun neden çok kötü ve çok 'bos' bir sey olduğunu komik savlarla araştırma bile yapmadan yorum, yargı hatta karar verme isine giriştiler. Hatta başka insanların duvara koyduğu 'bos çerçeve'lere geçtiler ve "İşte bu daha önce yapıldı" dediler. Biraz düşün ya... Sözde "Bu daha önce yapıldı" demek için ortaya atılan kılçıkların esasında kendi boğazlarına takıldığının farkında değiller. Günü kurtarmak için o gün demeç isteyen ve bu olay hakkında sayfasını doldurmaya çalışan gazeteci bu sayede havalı bir kutu-cevap oluşturabiliyor ama sanat tarihinde elle tutulur, ciddiye alınır bir yanıt oluşturmuyor bu.
Murat Ülker'le bulumsanız nasıl gerçekleşti, sanat anlayışlarınız üzerine nasıl izlenimler uyandı sizde?
Murat Bey, beş ay önce benimle tanımsak ve görümsek istediğini ortak bir dostumuza aktarmış. O ortak dostumuz da bunu bana aktardı. Ben de bunu kabul ettim, hem de Ülker Grubu hakkında toplum arasında, medyada, internette gezen, daha önce 28 Şubat çerçevesinde Genel Kurmay'dan medyaya sızan raporlarda gördüğüm ve beni rahatsız eden birçok olgu olmasına rağmen sonunda demokratik bir insan olarak, aynı zamanda siyaset yapan bir sanatçı olarak her diyaloga açığım, tabii ki kabul ettim. Murat Bey'le konuştukça, sohbet ettikçe, çalımsa ortamını gördükçe (önce ben onun bürosunu ziyaret ettim, sonra o benim sanat merkezimi ziyaret etti) onun hakkında fikrim değişti.
Resim alışverişi aramızda üç, dört görüşmeden sonra ve bu çerçeve isinden de önce oldu. Hatta daha biz tanışmadan Murat Bey benim üç resmimi almış, sonra oraya gittiğimde gördüm ki uluslararası toplantı odasının duvarlarına asmış. Bu tamamen haberim olmadan piyasadan alınmış resimler. Murat Bey'in nasıl bir sanat koleksiyonu yaptığını, sanat hakkında hangi soruları sorduğunu, çağdaş sarata verdiği değeri gördükçe, toplumdan bize aktarılan, insanların da su anda çok biliyormuş gibi kesin kanaatlerle sanki Ülker Grubu'na takmak istedikleri imajla gerçeğin örtüşmediğini fark ettim. İki seçeneğim vardı, ya bana söylenenlerden hareket ederek "Benim kanaatim kesindir" diyecektim ya da kendi gözlemleriyle hareket edecektim. Ben Murat Bey'le ikinci yöntemi seçtim. Sanki Ülker-Eti ayrımını bu ülkede ben mi yarattım? Ben o New York
Times röportajında var olan bir şeyi örnek olarak verdim toplumun yasadığı ayrımlar balgamında. Tabii ki ne Genel Kurmay demecini veren benim, ne bilgisini yayan benim. Bunu anlatan kösecik yazarları sanki bu ayrımı ben yaratmışım gibi bana saldırdılar.
Ben ideallerimden hiçbir şekilde vazgeçmedim, beni satın alacak para dünyada daha basılmadı ve böyle bir birim yok. İsteyen istediği açık çeki versin, ben Atatürkçülüğümden, çağdaş Türkiye'den ödün vermem, bunu beni tanıyan herkes bilir, hatta ideolojik karşıtlarım da iyi bilir. Ben daha önce Ülker Grubu'yla alışverişte bulunmuyordum, tanıştıktan sonra toplum tarafından zerkedilmiş ama nereye bağlandığını bilmediğimiz verilerin yerine başka veriler görünce ve bütün bunları toptan değerlendirince böyle bir ambargonun gerekli olmadığını gördüm. "Bana parayı gördü, sattı" diyor bazıları, ben ilk defa mı resim satıyorum veya o fiyat bölgelerine çıkıyorum (gülüyor). Ben 30 yıldır resim satarak yasıyorum, hayret bir şey! Murat Bey bu çerçeve sergimin New York'a yola çıkmasına 24 saat kala o sabah Uzakdoğu seyahatinden gelip gördü ve içeriğini bilerek aldı.
Zihinsel çalışma evresiyle beraber bu bos tablonun ortaya çıkısı ne kadar zaman aldı?
Sanatçıların kendilerini otomatiğe bağladıkları bu tekrar ve bu krizin yarattığı komik durumun teşhisini 1992 yılında koydum. O günden beri sırayla birçok dönemimde bu soruna bir çıkış arama arzusu hep etrafında gezinerek vardı yani bir objeyi dini nesne gibi kutsayıp, önünde ayin yapacağınıza mesela sanatı bir panayır haline getirin ve canlı insanlar, hayvanlarla "yasayan sanat" yapın ya da dört boyutlu derinlikli islerle öne çıkarın dedim. Burada da çerçeve olayı da Duchamp sonrası krizin tıkanmasına alternatif bir 'tedavi' getiriyor. Bugün yaptığım satranç hamlesi 24 yıl önce teşhis ettiğim bu soruna bir çıkış yoludur. Genel olarak Türkiye'de sanat ortamı, dekor dışı sanat, müzayede için satılan satan dışında sanat hakkında 'yaramazlık' kavramlarını genelde sadece benden duyduğu için durum böyle. Bu isin doğası bu, biz farklı şeyleri düşünmek ve üretmek için buradayız. Satılabilir, güzel, dekoratif şeyler yapmak için burada değiliz. Sanat tarihinin konusu bu değil ve sanat tarihinde üretilen bir is "Haydi canım, bu da sanat olur mu?" dedirtemediyse zaten sanat tarihine giremez.
Sosyal medya resim sanatınızda nasıl rol alıyor, sosyal medyadaki varlığınız ressam Bedri Baykam'ın dışındaki aktivist bir Bedri Baykam'ın isleri mi?
Eskiden daha çok facebook kullanırdım, simdi twitter öne geçti. Facebook monopoli oynar gibi, Twitter ise son sürat Beyoğlu'nda yürürken insanların birbirine omuz atması, bazen göz kırpması gibi. Twitter'ı tercih ediyorum, çünkü açık düello. Bedri Baykam onu tanımayanların sandığı gibi bir kişi değil aslında. Tanışmadan önce beni çok ukala, çok çekilmez, çok burnu havada zannetme eğilimi var insanların, niye böyle olduğunu bilmiyorum ama tanıştıkları zaman bunun böyle olmadığını anlıyorlar.
